تئولوگ پیر با نشاطی هرچه بیشتر و برقی که در چشمانش می درخشید به گرمی از من استقبال کرد. لحظاتی یکدیگر را در آغوش گرفتیم و سپس یادآوری کردم که بیش از پنج سال قبل نخستین بار در «پارلمان جهانی ادیان» در بارسلون اسپانیا با هم ملاقات داشته ایم. تقریباً به خاطر آورد اما نسخه ای از مجله کیهان فرهنگی را که با خود داشتم به او نشان دادم که عکسی که در بارسلون با یکدیگر به یادگار گرفته بودیم در آن چاپ شده بود. مجله را در دستش گرفت و با اشتیاق به عکس خیره شد.

سپس گفت که آری به خاطر دارم که نخستین بار یکدیگر را در آنجا دیده ایم و صحبت کرده ایم. از او به خاطر چند کتاب از آثارش که از طریق پروفسور لینمان برای من به ایران فرستاده بود سپاسگزاری نمودم. کتاب «اسلام» او را از کیفم در آوردم و روی میز گذاشتم و بحث آغاز شد.

از ایشان پرسیدم که در حال حاضر به چه کاری مشغول هستید آیا در حال حاضر در دانشگاه هم تدریس می کنید؟ پاسخ داد در حال حاضر استاد بازنشسته هستم. اما کلاسی در مورد «رابطه علم و دین» دارم. گاهی سخنرانی می کنم و جلساتی هم با برخی شاگردان سابق که هم اکنون استاد دانشگاه توبینگن هستند دارم و بیشتر وقتم برای اداره «بیناد اخلاق جهانی»(Global Ethic Foundation) می گذرد.

به زودی ترجمه انگلیسی کتاب «اسلام» منتشر خواهد شد و برای شما نیز نسخه ای خواهم فرستاد. اکنون مشغول نگارش جلد دوم این کتاب هستم که هنوز به پایان نرسیده است. من بیشتر در حوزه تئولوژی یا الهیات کار می کنم. گاهی نیز درباره «تاریخ ادیان» نیز مطالعه می کنم. در واقع من کوشیده ام تا یک سلسله ی سه گانه یا سری کتاب تریلوژی درباره اسلام ، مسیحیت و یهود تألیف کنم و اکنون خوشحالم که کتاب مربوط به «اسلام» نیز منتشر شده است. به او گفتم که من درباره نگرش الهیاتی شما و نیز تز شما درباره «اخلاق جهانی» مقالاتی نگاشته ام که بسیار خوشحال شد. نیز گفتم در مورد دو استاد او کارل بارت و کارل رانر و نظام «الهیات دیالکتیکی» و «الهیات استعلائی» آن دو مقالاتی نگاشته ام. همینطور به او توضیح دادم که با پروفسور جان هیک دوست هستم و ملاقات و مکاتبه داشته و دارم . همچنین با پروفسور پل نیتر ارتباط و آشنایی دارم. بسیار خوشحال شد و پس از دیدن شرحال (c.v) و سوابق علمی من پرسید شما تحصیلاتتان در کجا بوده است. برایش توضیح دادم که قریب سه سال در آمریکا بودم، در ایالتهای اوهایو و پنسیلوانیا تحصیل می کرده ام و قریب یکسال نیز در دانشگاه علیگر در هند مشغول به تحصیل بودم. در ابتدا به رشته ی جامعه شناسی علاقه داشتم ولی از کودکی و نوجوانی سئوالات مهم فلسفی برایم مطرح بود که در نهایت نیز همان پرسش ها مرا به حوزه فلسفه کشاند. لیسانس و فوق لیسانم را در رشته ی «فلسفه و کلام اسلامی» از دانشگاه تهران گرفتم و دکترایم را در «رشته ادیان و عرفان تطبیقی» و از اینکه پزشکی نخواندم و به رشته فلسفه ی و ادیان و عرفان روی آوردم بسیار خرسندم. پزشکی حرفه ای بسیار مقدس است ولی با روحیه من سازگاری نداشت. همواره غرق در تأملات فلسفی بودم و عرفان نیز بخشی از زندگی حرفه ایم را اشغال کرده بود. هانس کونگ به سخنانم با دقت عجیبی گوش فرا می داد و گاه با جنباندن سر و یا حرکت چشم تأیید و تحسین می کرد. از استادانم پرسید بخصوص در رشته ادیان و عرفان. چند استاد را نام بردم. بخصوص از استاد محبوبم جناب دکتر فتح الله مجتبایی نام بردم که پیشکسوت استادان ادیان ایران است. و خود در هاروارد تحصیل کرده و با مرحوم استاد ویلفرد کنترل اسمیت تز دکترایش را گذرانده بود. سانسکریت می دانست و با چند زبان آشنا بود. من تقریباً همه واحدهای ادیان را با ایشان گذراندم. و خود او بود که مرا نخستین بار با اهمیت «پدیده شناسی دین» و بخصوص «اپوخه» در پدیده شناسی و کسانی مانند فاندرلیو، ویدنگرن، ژوزف بلیکر، برده کریستنسن، میرجهاالیاده و پل تیلیخ و بولتمان آشنا کرد.

او در فلسفه دین به افکار هگل بسیار اهمیت می داد و مرا به مطالعه هگل ترغیب می نمود. هرمونیک دینی بخصوص آثار بولتمان و شلایر را او به من معرفی کرد. و خود که یکی از بوداشناسان نامدار جهان بود مرا متوجه اهمیت بودیسم ، شخصیت و افکار بودا و متون بودایی ساخت. ادیان ایران بخصوص مطالعه ی اوستا و دین زرتشتی و مانی را با او گذرانده بودم. که او خود یکی از اوستاشناسان بزرگ جهان است.

به متون عبری تسلطی کم نظیر داشت و دین یهود را نزد ولفسن در هاروارد فرا گرفته بود. مدتی نیز شاگرد پُل تیلیخ بوده است و مرا با افکار و آثار او آشنا ساخته است. هانس کونگ تا اینجا به سخنانم با دقت گوش داد و از سیر زندگی و تحصیلاتم بسیار تعجب کرد و خوشش آمده بود. دائماً با حرکت سرحرفهایم را تأیید می کرد و با چشمانش تحسین می کرد. سپس از من پرسید کدام یک از کتابهایم را نداری تا به تو هدیه کنم به او گفتم کتابهای «آیا خدا هست؟»، «راههای دیالوگ» و «درباره ی دین یهود»، «الهيات براي هزاره‌ي سوم» را دارم. «اعلامیه اخلاق جهانی» و نیز «کتاب کلیسای کاتولیك معاصر» و «تاریخ کلیسا» را که اخیراً از او به فارسی ترجمه و منتشر شده است خوانده ام. مقاله ها و مطالعات او را نیز مطالعه نموده‌ام. بعضی از کتابهای او را نیز به زبان اصلی يا ترجمه انگلیسی مطالعه کرده ام. ولی دوست دارم کتاب جنجال انگیز اورا «درباره‌ي عصمت پاپ» ((Infallibe و رساله ی دکتری او را که با کارل بارت تحت عنوان درباره‌ی آموزش برائت از گناه (On justification) و نیز کتاب «درباره ی مسیحی بودن» ، «درباره ی مسیحیت» را دوست دارم که در کتابخانه‌ي شخصیم داشته باشم. که لطف کردند و گفتند در همین جلسه تقدیم شما خواهم کرد. سپس به ایشان گفتم می خواهم نظر شما را درباره ی «رابطه عقل و ایمان» بدانم. یکی از دانشجویان من که دوشیزه ای هندی است و در کشور اندونزی رساله ی پایان نامه فوق لیسانس خود را با من گرفته است. من نیز در باب نظرات شما به عنوان استاد راهنمای او راهنمایی های لازم را کرده ام. اما دوست دارم در این باب نیز با هم کمی بحث کنیم. كونگ گفت: موضوع بسيار جالبي است. توضيح دادم كه در کشور من طبق نظرات فیلسوفان معاصر سه موضع اصلی در رابطه با ایمان و عقل وجود دارد. که مطمئن هستم که شما با آنها آشنا هستید. آن سه موضع عبارتند از: «راسیونالیسم انتقادی» ، «فیدئیسم یا ایمانگرایی» که دو نوع و دو مدل خاص دارد یکی از سورن كي يركگور و دیگری از آن ويتگنشتاين و سوم رئالیسم . و اخیراً بعضی طرفداران پوزيتيويستهاي منطقی به تبع فیلسوفان تحلیلی انگلیسی به نوعی نسبی گرایی معرفت شناختی معتقد شده اند که در کشور من نیز طرفدارانی دارد و می دانید که بحثهای مربوطه به عقلانیت (Rationality) و باورهای دینی در دانش «فلسفه ی دین» میان معاصران ما از رونق بسزایی برخوردار است . می دانم در قرون وسطی نیز کسانی همچون قدیس اوگوستین و سن توماس آکویناس به این مسئله پرداخته و دلمشغولی داشته‌اند. اما دوست دارم نظر خود شما را از زبان شما بشنوم. پروفسور هانس کونگ پاسخ داد. واقعيت اين است كه من در كتابم به نام «آيا خدا هست؟» از عقل گرايي محض انتقاد كرده ام و معتقدم كه عقل گرايي خودش عقل گرايانه نيست و مباني آن خودش عقلاني نيست.

معقول بودن (Reasonabieness) عقل را نمی توان اثبات کرد. عقلانیت استدلالهای عقلی قابل اثبات نیست. از طرفی من فيدئیسم را نیز نمی توانم بپذیرم. زیرا ایمان را از محتوای عقلانی تهی می سازد. من هر دو موضوع را ناقص می دانم. هم عقل گرایی را هم ایمان گرایی را. عقل یک واقعیت است که دارای یک فونکسیون خاصی می باشد. وقتی کسی معتقد است که ایمان او برحق است باید بتواند از حقانیت آن دفاع عقلانی کند. چگونه می توان به ایمان بدون عقل دعوت کرد. چگونه می توان فقط از راز ایمان (The mystery of Faith) سخن گفت. من این تعارف ها را قبول ندارم. فیدئیسم محض قابل دفاع نیست و عقل گرایی محض ادعای بی پایه است. این یک واقعیت است که همه ما بطور بدیهی و وجدانی را قبول داریم که همیشه از آنها در رفتارمان استفاده می کنیم. این اصول موجب اطمینانمان می شود ما با آنها واقعیت را پیدا می کنیم. واقعیت آن است که این اصول حاصل عملکرد طبیعی عقل هستند و هیچ کس نمی تواند آنها را انکار کند. با انکار آنها بنای تفکر فرو می ریزد و مجالی برای دیالوگ و گفتگو باقی نمی ماند. عقل به تنهایی کافی نیست. و ایمان بدون عقل نیز پذیرفتنی نیست. تفکر همواره مبتنی بر پیش فرضهایی است كه ما همواره با پیش فرضها می اندیشیم. یک اعتماد (Trust)زیر بنایی در پس همه ما انسانها وجود دارد. که غالباً از آن غفلت می کنیم. الآن پیش فرض من این هست که شما یك موجود واقعی هستید و من به این پیش فرض اعتقاد دارم (Trust) دارم و ربطی به مسلمان ، مسیحی و یهودی بودن هم ندارد. هر انسانی با چنین اعتمادی می اندیشد و هر اندیشیدنی مبتنی بر چنین «پیش فرضهایی» (Presuppositions) است. اگر اعتماد به واقعیت و وجود اشیاء خارجی را از ما بگیرند دیگر چیزی باقی نمی ماند ومن براساس واقعیت ها و وجود اشیاء واقعی سخن می گویم. این در زمینه‌ي تمامی بحثها و تفکرات ما صادق و ما انسانها به گونه ای رفتار می کنیم که نشان می دهد که واقعیتی هست و ما به آن اذعان داریم و می توانیم آن را بشناسیم. نحوه ی رفتار ما گواه چنین اعتمادی است. این اعتماد به واقعیت و امکان شناخت ما تنها خاص دینداران نیست. ملحدان و بی دینان هم از آن برخوردار هستند و هیچ کسی نمی تواند منکر آن شود. به همین دلیل از نظر من سوفیسم محض کاملاً مردود است. نیهلیسم نیز مردود است و اصلاً قابل اثبات نیست. هیچ کس نمی تواند نیهلیسم را اثبات کند. قابل دفاع عقلانی نیست. نمی توان چشم را بر روی واقعیت بست و گفت هیچ چیز وجود ندارد. نیست انگاری مطلق نافی خودش است و اصلاً امکانپذیر نیست.

دکتر همتی: پروفسور کونگ این نوع معرفتی که شما از آن سخن می گویید می توانیم به عنوان شهود بلاواسطه (Immediate) درک و دریافت مستقیم و یا به تعبیر فلسفه اسلامی «علم حضوری Knowledge by Presence» بنامیم؟

پروفسور كونگ: آري ، نوعی درک و دریافت مستقیم است که اعتماد و وثاقت (Authenticity)را با خویش دارد و محتاج اثبات نیست.

من به فلسفه ی عقل عرفی (Common sense) معتقد هستم. همانگونه که عقل عرفی واقعیت را انکار نمی کند که مثلاً بنده و شما الآن اینجا نشسته ایم، یک سلسله اصول بدیهی وجود دارد که هیچ عقل سلیمی عرفاً آن را رد نمی کند. من با راسيونالیسم مخالف هستم زیرا عقل نمی تواند اعتبار خود را اثبات کند و اعتقاد به راسیونالیسم مطلق به «دور» یا «تسلسل» منطقی می انجامد. زیرا یک راسیونالیست که می خواهد همه چیز را با عقل اثبات کند خودِ «حجیت عقل» را چگونه اثبات می کند. او باید بگوید چرا قضاوت عقل معتبر است و این اعتبار خود عقل را از چه راهی اثبات می کند. با خود عقل یا بدون عقل. هر دو شق مواجه با مشکل است. لذا عقل گرایی مطلق و تمام عیار امری ناممکن و تناقض آمیز (Self-contradictory) است. یعنی یا به «دور و تسلسل» می انجامد یا به تناقض منتهی می شود.

بنابراین «عقل سلیم» را نمی توان نادیده انگاشت. اگر کسی آن را نادیده بگیرد هیچ پایه و مبنایی برای استدلالهایش نخواهد داشت و کل ساختمان تفکر فرو می ریزد. اصلاً بسیاری از موارد نیازی به اثبات نیست. مثلاً ما می دانیم که اینجا نشسته ایم و یکدیگر را می‌‌بینیم و این قضاوت «عقل سلیم» است و اثبات نمی خواهد. در مورد نيهیلیسم هم من چنین نظری دارم . نيهلیسم مطلق امکانپذیر نیست و ادعایی کاملاً تناقض آمیز است . مگر می توان واقعیت محیط اطراف را منکر شد ما می بینیم صندلی ، کتاب ، میز وجود دارند. شما و من وجود داریم. نيهیلیست مطلق اگر صادق باشد باید وجود خود را نیز انکار کند. که در آن صورت دیگر جایی برای ادعاهایش باقی نمی ماند. زیرا او معتقد است که هیچ واقعیتی مطلقاً وجود ندارد. پس خود او سخنانش نیز وجود ندارد و کسی نیست تا ادعایی کند.

درحالی که این سخنان او یک فکت و یا واقعیت است و خود او که گوینده این سخنان است یک شخص واقعی است. بنابراین از نظر من نيهیلیسم و راسیونالیسم هردو یکسان تناقض آمیز و ناممکن هستند.

من به ایشان توضیح دادم که بنابراین جنابعالی فلسفه ی جورج ادوارد مور را می پذیرید که مبتنی بر «عقل سلیم» یا «عقل عرفی» است (common sense philosophy). و موضع شما شبیه به فیلسوفان اسلامی است که آنها نیز به یک سلسله «بدیهیات» و «وجدانیات» که بین همه انسانها مشترک است و انکار آنها غیر ممکن است معتقد هستند. پروفسور هانس کونگ پاسخ داد که بله. لذا من تز خود را درباره ی «اخلاق جهانی» و «اخلاق مشترک ادیان» نیز بر همین مبنا بنا می کنم و به «رئالیسم اخلاقی» معتقدم و با نسبی گرایی چه در زمینه معرفت چه در زمینه اخلاق کاملاً مخالفم و آن را غیرقابل دفاع می دانم.

اما برای من گرایش اخلاقی همان ژرفای هستی آدمی است ، عقیده به اخلاقیات مثل عقیده به خداست و هستی او و واقعیت او امری وجدانی است، اینها واقعیتهای وجود آدمی هستند و کسی آنها را نمی تواند انکار کند. من در واقع به یک رابطه عمیق و بنیادی میان فطرت و هستی آدمی با وجود خدا و ارزشهای اخلاقی اعتقاد داردم و این امور را کاملاً به هم مرتبط می دانم این که خدایی وجود دارد و این که آدمی گرایش به خیر و اخلاقیات دارد یک واقعیت است و نیازی به اثبات ندارد. سطح مشترکی از عقلانیت یا عقل باوری در میان انسانها وجود دارد که آن را من سطح عقل (The Level of Reason) می نامم که این موجب همان اعتماد (Trust) و درک مشترک می شود.

پذیرش واقعیت مبتنی بر این اصول است. اعتقاد به خدا نیز مبتنی بر همین فهم عادی و عرفی است و ریشه در فطرت و سرشت وجودی آدمی دارد.

دکترهمتی: پروفسور هانس کونگ می خواهم نظر شما را در مورد پلورالیسم دینی بدانم. امروز این در کشور من یکی از مسائل مناقشه آمیز و بحث پررونق و مسئله ای داغ است. در این زمینه من بحثهایی با دوست شما و من پروفسور جان هیک داشته ام. می دانید او مدافع پلورالیسم دینی است و به شدت از تکثر گرایی دفاع می کند. نکته مهم برای من این است که با این دیدگاه مسئله ی حقانیت ادیان (Truthfulness) چه می شود؟ آیا معیاری برای اثبات حقانیت ادیان یا رجحان ادیان بر یکدیگر باقی می ماند یا همه چیز با موج پلورالیسم از میان می رود.

پروفسورهانس کونگ: من جان هیک را می شناسم. آثار خوبی دارد ولی من با او اختلاف نظر دارم. به نظر من معیارهایی برای اثبات حقانیت دین یا رجحان یک دین بر ادیان دیگر وجود دارد. چنین نیست که هیچ معیاری در کار نباشد. به نظر من نوعی معیار انسان شناختی وجود دارد که می توان براساس آن حقانیت ادیان را ارزیابی کرد. مقصودم از چنین معیاری این است که ببینم دین با پیروانش چه می کند؟ چه تأثیری بر آنان می نهد. چه تحولی در آنان ایجاد می کند. انسانیت آنها را شکوفا می کند یا انسانیت را می کشد و از بین می برد. این معیار واقعاً مهمی است. معیاری عملی و مهم است. به این تمایز باید توجه داشت. براساس این معیار می توان گفت چه دینی خوب است و چه دینی بد. عقل نمی تواند همه ادیان را یکجا بپذیرد. باید تعارف را کنار گذاشت. با تعارف نمی توان گفت همه دینها خوبند یا همه بدند. باید عقل بگوید چه چیز خوب است و چه چیز بد. این معیار بسیار مقدماتی و ابتدایی به نظر می رسد ولی حقیقت دارد آنچه که به انسان کمک می کند که انسان تر باشد و انسانی تر عمل کند. معیار ارزیابی ما در مورد ادیان است. قطعاً هر کسی براساس معیارهای خودش دین خود را انتخاب کرده و به آن التزام می دارد. این نوعی نفاق یا ریاکاری است که فرضاً کسی که مسلمان است و به قرآن اعتقاد دارد در عین حال بگوید که به مسیحیت یا دین دیگری نیز همان قدر اعتقاد دارد یا آن را کاملاً می پذیرد. یا مثلاً یک مسیحی کاتولیک بگوید در عین حال که مذهب کاتولیک را دارد موارد دیگری را از مذهب دیگر نیز می پذیرد. چنین فردی البته یک مسلمان یا کاتولیک خوب نبوده زیرا این امر یک ریاکاری و نفاق است.

برای یک مسلمان ، عیسی مسیحی پیامبر خدا و کلمه ی اوست ولی از نظر یک مسیحی عیسی مسیح خودِ خدا و فرزند اوست و در انجیل ها درباره الوهیت او و آمرزش و کفّاره و این که مسیح عضوی از تثلیث است و درباره ی برخاستن او از قبر و عروج به آسمان (رستاخیز) سخن رفته است برای مثال در «انجیل یوحنا» مسیح می گوید من حقیقت، راه ، کلمه و حیات هستم.

دکتر همتی: ادامه این آیه چنین است. و هیچ کس نمی تواند به پدر برسد جز از طریق من.

پروفسور هانس کونگ: آری، می دانم که شما هم به انجیل تسلط دارید و هم به مسیحیت این آیه را از حفظ هستید. آری، همین طور است این آیه ای است در «انجیل یوحنا». که نفش و جایگاه مسیح را به صراحت باز می گوید. بنابراین تفاوت دیدگاه وجود دارد من به عنوان مسیحی ، مسیح را سبب و منبع حیات می دانم و شما به عنوان یک مسلمان مثلاً قرآن را سبب و منبع حیات می دانید و این جا است که مشکل درست می شود و همینجاست که من با دوستم آقای پروفسور جان هیک اختلاف نظر دارم. من معتقدم مضامین و مطالب تورات و انجیل و قرآن متفاوت هستند. نمی توان این مضامین را با تحمیل و یا مجازگویی به یک مطلب فروکاست. من با این فروکاستن مخالفم، واقعاً تفاوتهایی وجود دارد. نباید با تعارف و خوشایندگویی از کنار آنها گذشت.

بنابراین باید قائل به دو بعد بشویم، یک بعد بیرونی و ظاهری یا همان «سطح عقلی» که در همه انسانها مشترک است و یک بعد درونی که فرد طبق اعتقاد خودش مسیحی، یهودی یا مسلمان می شود یا دین خاصی را بر می گزیند.

بنابراین ما ناگزیریم نوعی تکثر گرایی را بپذیریم که این یک حقیقت است که ادیان مختلف و متعدد وجود دارند. تکثر ادیان را نمی توان انکار کرد در عین حال من این را نمی پذیرم که همه ادیان محق هستند و اینجا باز بین نظر من و دوستم پروفسور جان هیک اختلاف وجود دارد. او همه ادیان را راههایی (The ways) می بیند که به حقیقت منتهی می شوند ولی من این را نمی توانم بپذیرم که همه ادیان به حقیقت می رسند. این نوعی خلط حقیقت است. این نوعی ساده انگاری است و من این آسان گیری یا سهل سازی (Simplification) را نمی پذیرم. در میان این راهها یکی حق است و بقیه باطل. من از تعارف خوشم نمی آید. نمی توان گفت که همه این راهها حق است بسیار ساده انگارانه است که اگر کسی چنین بگوید.

منصفانه تر است که بگوییم هرکسی ایمان و عقیده ای دارد و ایمان خود را صحیح می داند و این باید از طریق عقل مشخص شود که چه حق است و چه باطل. بله به هنگام دیالوگ و گفتگو هرکسی باید عقیده خود را داشته باشد و آزادانه به گفتگو بپردازد و این هیچ اشکالی ندارد. برای مثال در بودیسم تلقی خدا با اسلام و مسیحیت متفاوت است و باید به این نکته توجه داشته باشیم. زیرا به هنگام دیالوگ اگر هرکس عقاید خویش را مطرح کند و در پی اثبات آن باشد اصلاً نمی توان دیالوگی داشت و اگر کسی عقایدش را پنهان سازد و هویت دینش بر ما معلوم نباشد با او نمی توان دیالوگی داشت. بنابراین در دیالوگ من شما را به عنوان یک مسلمان و شما مرا به عنوان یک مسیحی واقعی می پذیریم و هیچ کس هم ادعا نمی کند که حقیت از آن من است و من در چنان اوجی قرار می گیرم که همه در زیر پای من هستند و من از بالا به آنان می نگرم. چنین تلقی ای ویران گر دیالوگ است.

این حقیقت را در کتاب «مسئولیت جهانی برای اخلاق جهانی» بازگفته ام.

دکتر همتی: پروفسور هانس کونگ منظور «اعلامیه اخلاق جهانی» است که توسط شما تدوین شده و چند سال پیش به فارسی هم ترجمه و چاپ شده است، من آن را دیده ام و اتفاقاً می خواهم درباره آن صحبت کنم.

پروفسور هانس کونگ: «اعلامیه ی اخلاق جهانی» را می گویید یا کتاب «مسئولیت جهانی برای اخلاق جهانی»؟

دکتر همتی: نه همان «اعلامیه اخلاق جهانی» است که جزوه ی کوچکی است در واقع یک بروشور است که حاوی اصول مشترک اخلاقی میان همه ادیان و ملتهاست.

بله من در آن «اعلامیه» (Declaration) بخش خاصی را به همان «رئالیسم اخلاقی» اختصاص داده ام و گفته ام که هر انسانی اعم از زن و مرد دارای «قوّه ی تمیز اخلاقی» است. زیرا تفاوت میان مسلمان ، هندو، مسیحی ، سیک ، بودایی و یهودی یک واقعیت است. نمی توان گفت که همه ی آنها به یک چیز اعتقاد دارند لذا «اخلاق جهانی مشترک» را نمی توان بر اعتقادات متفاوت و متباین آنها بنا کرد بلکه واقعیت گرایی حکم می کند که «اخلاق جهانی» را بر اساس واقعیتهای اخلاقی موجود در رفتار این افراد بنا کنیم و جز این راهی وجود ندارد.

لذا رهیافت (Approach) من به مسئله ی «حقانیت ادیان» و تعدد آنها یک رهیافت تاریخی و واقع گرایانه است و من فکر می کنم که موضع من با موضع پروفسور جان هیک متفاوت است. البته من نیز مانند او معتقدم که تفاوتهای دینی و اعتقادی نباید منجر به آن شود که انسانها یکدیگر را تحمل نکنند یا با یکدیگر بجنگند یا یکدیگر را بکشند ابداً مستلمزم چنین چیزی نیست در دیالوگ باید صبور بود. شکیبایی، انصاف، صداقت و صراحت از شروط دیالوگ هستند.

به نظر من این موضوع واقع گرایانه تر است زیرا در عین قبول تفاوتها و حفظ آنها صادقانه دعوت به دیالوگ می کند و هرکس می داند به چه چیزی معتقد است و با چه چیز مخالف است. تفاوت تلقی ها را نمی توان انکار کرد. من در همین کتاب «اسلام» که اخیراً تجدید چاپ شده است، تلقی عیسی مسیح را در اسلام با آنچه که درباره مسیحیت در باب مسیح آورده شده کاملاً متفاوت دانسته ام و درباره ی آن بحث کرده ام.

بله می توان به نوعی تقریب و همگرایی (convergence) رسید اما عقیده هرکس محفوظ است. در دیالوگ باید منصف بود. بردبار و صبور بود. صادق و صمیمی بود. صریح سخن گفت، از برچسب زدن یا تحقیر دیگری خودداری کرد و در فضایی دوستانه، صادق، صریح و مشخص عقاید خود را توضیح داد. البته این کار نیاز به تربیت و آموزش خاص دارد. زمینه های اخلاقی مشترک میان همه ی انسانها وجود دارد و من همین را مبنا قرار داده ام برای طرح تز «اخلاق جهانی» این ارزشها مبتنی بر واقعیتهای رفتار ما هستند. شما در مسیحیت و دیگر ادیان زمینه های اخلاقی مشترکی می یابید که این وجوه اشتراک می تواند پایه ی اصول اخلاقی مشترک قرار گیرد و ما در فضای یک «اخلاق جهانی» قرار گیریم. بنابراین معیارهای مشخص برای ارزیابی حقانیت وجود دارد. این معیارها مبتنی بر گرایش های مشترک آدمیان هستند، هیچ امر موهومی در کار نیست باید فقط واقعیتها را ببینیم. پس ما برای ارزیابی ادیان معیار اخلاق مبتنی بر عقل ، اخلاق و آزمون تاریخی را پیشنهاد می کنیم و لازم هم نیست با یکدیگر تعارف کنیم یا از عقاید خود صرفنظر کنیم یا به دام فروکاستن و تحویل گرایی گرفتار شویم.

دکتر همتی: پروفسور هانس کونگ، درباره ی «عقلانیت باروهای دینی» نظرتان چیست این یکی از مشکلات فکری و مهمی است که در کشور من امروز زیاد درباره ی آن بحث و گفتگو می شود. آیا به نظر شما باورهای دینی عقلانی هستند ؟ چه معیاری برای توجیه(Justification) آنها وجود دارد؟

پروفسور هانس کونگ: به نظر من باید بین «عقل گرایی« و عقل باروی (راسیونالیسم) با «عقلانیت» (Rationality) و «توجیه پذیری» (Justifiability) عقلانی تمایزی قائل شویم. این دو با یکدیگر تفاوت دارند. وجود آدمی دارای ساحتهای مختلفی است. آدمی تنها عقل نیست دارای احساس و عاطفه نیز هست.

دکتر همتی: این نکته را شلایر ماخر در آثارش مطرح کرده است که ساحت عقل (Reason)، ساحت احساس و عاطفه (Emotion) یا ساحت رمانتیک و ساحت عمل (practice) وجود دارد اگر اشتباه نکنم شما نیز براساس نظرایشان سخن می گویید.

پروفسور هانس کونگ: آه ، بله این همان نظر شلایر ماخر است. بله انسان دارای این ساحتهای متفاوت است گاه عقل او راضی می شود و گاهی دل او و گاه نیز به مناسبت به اعمال دینی می پردازد. ولی من ایمان کورکورانه را قبول ندارم. من نمی توانم تابع کورکورانه «جزمیات کلیسا» باشم و بگویم هر عقیده ای که کلیسا گفت درست است. تقلید کورکورانه خطرناک است و من آن را قبول ندارم.

بنابراین من نمی توانم همچون یک ارتودکس بگویم که تثلیث صرفاً یک «راز» یا از «اسرار الهی» (Divine mystery) است یا از کسی بخواهم چشم بسته و بی دلیل آن را بپذیرد. همان گونه که شما مسلمانان آن را نمی پذیرید. نمی توان گفت که عقیده به تثلیث موجّه و درست است زیرا کلیسا گفته است. دین را باید فهمید و فهماند. بدون فهم، ایمان معنا ندارد. نمی توان صرفاً داستانی را پذیرفت زیرا که در «عهد جدید» یا «عهد قدیم» آمده است مثلاً در مورد «فرزندی خدا»(sonhood) یا که عیسی پسر خداست یا در مورد «رستاخیز» (Resurrection ) او یعنی برخاستن او میان مردگان. یا این مطلب را که در کتاب مقدس آمده است که پسر اکنون در کنار پدر و یا در سمت راست او قرار دارد . چنین چیزی را باید با تعبد محض پذیرفت یا با فهم و تعقل؟ این مطالب را که گفتم، در کتاب «اعمال رسولان» آمده است . این که الآن عیسی کجاست؟ چه می کند؟ اعمال او چگونه است؟ و این که آیا پسرخداست؟ هیچ یک از اینها را نمی توان بی دلیل پذیرفت یعنی بدون فهم (understanding/Reasoning)چیزی را قبول کرد همه ی اینها نیاز به فهمیدن دارد. باید ابتدا معنای آنها را فهمید. بله قطعاً نیاز به فهم است اما این نکته که آیا حقایق دینی همگی در دسترس عقل بشر هستند یا نه، در اسلام نیز چنین است. شما نیز باید «کلام خدا» را بفهمید. کلام خدا امر مهمی است. می دانم شما نیز دراسلام ابعاد عرفانی و نگرش های عرفانی دارید. در عرفان مطالبی گفته می شود که می تواند برای افراد معمولی نوعی خرافات ، جنون، حماقت و مانند اینها تلقی شود. شما نیز در اسلام این مشکلات را دارید که ابعادی از دین بگونه ای فراتر از عقل هستند و نیاز به فهمیده شدن دارند. مثلاً در مورد خود قرآن که آیا قرآن مجموعه همین الفاظ است یا مجموعه ی معانی است و این که آیا این الفاظ را خداوند آفریده یا پیامبر او ابداع کرده و نیز بحث از «حدوث و قدم کلام خدا» و مسئله «مخلوق بودن یا غیر مخلوق بودن قرآن» که مدتهای بسیار بین مسلمانان مورد مناقشه بوده است.

دکتر همتی: بله به خصوص در میان معتزله و اشاعره میان «کلام نفسی» و «کلام لفظی» یا نسبت دادن صفت تکلم به خدا و نحوه سخن گفتن او و اینکه آیا قرآن فراتر از زمان است. یا امری زمانمند است. از مباحث بسیار کهن باسابقه است و هنوز هم تا حدودی بین متکلمان مسلمان مطرح است که ماهیت «کلام باری» چیست؟ ماهیت وحی چیست؟ آفریدن الفاظ است یا القاء معانی در دل یا این که فعل خداوند زمانمند است یانه؟ این مباحث امروز نیز به گونه ای مطرح است.

پروفسور هانس کونگ: جالب است، بله این مسئله را می گفتم که شما نیز ناچار هستید از طریق عقل و فهم این نکات را برای دیگران توضیح داده و قابل فهم بسازید.

در اسلام نیز باید درباره «صفات باری» یا «ذات» او توضیح داد. این مسائل همه قابل تحلیل عقلانی هستند. در مسیحیت نیز در مبحث مسیح شناسی (کریستولوژی) و رابطه مسیح با خدا مطالب زیادی وجود دارد که باید و می توان از طریق عقل توضیح داد بنابراین نمی توانیم حیطه ی عقل را از حیطه ایمان جدا سازیم یا عقل را از قلمرو دین خارج کنیم.

دکتر همتی: پروفسور هانس کونگ میل دارم در مورد استادانتان به ویژه در مورد کارل بارت و کارل رانر بدانم که نظرات شما به کدامیک نزدیکتر است؟ و آیا خاطره ی خاصی از اینرو به خاطر دارید که برای ما نقل کنید؟

پروفسور هانس کونگ: پاسخ به این سئوال مشکل است زیرا من امروز دیگر آن دانشجوی جوان شیفته و مرید کارل بارت یا رانر نیستم و خودم صاحبنظرم. من در زندگی نامه خود مطالبی در مورد آنها نگاشته ام. من به آنها بسیار مدیون هستم. هرچند که عقایدم با آنها متفاوت است.

دکتر همتی: بله می دانم ولی نظراتتان به کدامیک از آنان نزدیکتر است.

پروفسور هانس کونگ: همانطور که گفتم باز تأکید می کنم که من امروز یک عالم مستقلی هستم و دیگر شاگرد کارل بارت و کارل رانر نیستم. مرید هیچ یک نیستم و عقاید خودم را دارم.

دکتر همتی: البته همینطور است. منظور بنده فقط شباهتهای دیدگاههای شما به آنهاست. به الهیات و دیدگاههای بارت یا به «الهیات استعلایی» رانر نزدیکتر هستید؟ می خواهم ارزیابی آنها را از زبان خودتان بشنوم.

پروفسور هانس کونگ: کارل بارت امروز برای من مهم است به دلیل بحثی که درباره ی تثلیث کرده است. او مطالبی را بیان می کند که از «عهد جدید» نگرفته است بلکه از پدران اولیه ی کلیسا (Church Fathers)و فلسفه یونان گرفته است و اینها امروز از نظر کلیسا مشکل درست می کند. رانر بعضی قواعد اعتقادی را مطابق تفسیر کلیسا می پذیرد. مثلاً مسئله عصمت پاپ، مرجعیت پاپ و دیگر تفسیرهای رسمی کلیسای کاتولیک را.

بارت وقتی از پیوند میان روح القدس و پدر و پسر سخن می گوید شاید موجب پیدایش بعضی مسائل اعتقادی شود که امروز ذهن من را به خود مشغول می کند. در مورد رانر موضوع متفاوت است. بخصوص سخنانی که او در مورد دوشیزگی مریم و لقاح مطهر، رستاخیز مسیح، وجود خداوند ، فیض او، آموزش و کفّاره ، حلول خدا در مسیح می گوید و کوشش او در مورد توضیح مبادی دین مسیح یا همان کتاب او به نام «مبادی ایمان مسیحی »
(Foundations of christian Faith ). به نظرم امروز همه ی اینها قابل تأمل است و نیاز به باز اندیشی دارد.

البته من نمی توانم نظرات رانر را که تأکید بر «اتوریته کلیسا» و «عصمت» آن دارد، بپذیرم. من از هر دو استاد بزرگم کارل بارت و کارل رانر چیزهای زیادی آموختم ولی نظراتم شبیه به هیچیک از آنان نیست. به راستی دشوار است که بتوان تصمیم گرفت و با جزم گفت که کدامیک از آن دو بر روی من بیشتر تأثیر نهاده اند. از رانر چیزهای زیادی آموختم ولی فکر می کنم در مجموع به بارت عقیده ام نزدیکتر است و باز تأکید می کنم در زمان دانشجویی کتابهای زیادی از آنان خواندم ولی امروز عقیده خودم را دارم.

در مجموع فکر می کنم کارل بارت به «کتاب مقدس» تسلط بیشتری داشت و نظراتش را بر روی آموزشهای «کتاب مقدس» مبتنی می ساخت. اما برای رانر «کلیسا» مهمتر بود. از این جهت من به کارل بارت نزدیکترم. تأکید بر اتوریته مذهبی مانع شکوفایی فکر می شود.

دکتر همتی: پروفسور هانس کونگ نظراتان در مورد پل تیلیخ چیست؟ اخیراً کتاب معروف او «الهایت سیستماتیک» و چند رساله از او در ایران ترجمه شده و به چاپ رسیده است؟

پروفسور هانس کونگ: داوری در این مورد بسیار دشوار است ولی او بیشتر شیفته مسئله فرهنگ بود او به رابطه دین و فرهنگ علاقه داشت، او فکر بازتری داشت. سالهای پایان عمرش را در آمریکا و تدریس در دانشگاه شیکاگو گذرانید. اگرعمر بیشتری می یافت شاید در بسیاری از نظراتش تجدید نظر می کرد. من به گونه ای خود را وارث او می دانم. در مجموع تیلیخ شخصیت مشهور و تأثیرگذاری است نمی توان او را نادیده گرفت.

دکتر همتی: پروفسور هانس کونگ ، به نظر شما میان تئولوگهای امروز آلمان چه کسانی مهمتر هستند؟

تیلیخ با میرچاالیاده آشنا و همکار بود و الیاده درباره ی ادیان، بودیسم ، مسیحیت کار می کرد. من در واقع دو دانشجوی برجسته دارم. که البته نمی توانم آنها را با خودم مقایسه کنم! یکی از آنها پروفسور هرمان هرینگ است. دیگری پروفسور کوشل که هر دو استاد دانشگاه توبینگن هستند. او درباره قرآن کارکرده است. و هر دو احاطه خوبی به متون مقدس ادیان دارند. دیگری پروفسور باومن است که دبیر بنیاد ماست. ولی دانشجویان زیادی در کشورهای دیگر هم داشته ام. متأسفانه بیشتر عالمان الهیات تحت نفوذ مقامات کلیسا هستند و فعالیتهای آکادمیکشان را محدود کرده اند و از روی بیم تکفیر نظرات شان را مکتوم می دارند و اعمال فشار بر روی آنها زیاد است و دل به کار نمی دهند. عالمان برای تحقیق نیاز به آزادی دارند. در محیط خود شما نیز اینگونه است. آزادی موجب شکوفایی علمی می شود. هرجا آزادی وجود داشته تفکر شکوفا شده است. من خیلی زود به استادی رسیدم و به توبینگن دعوت شدم. سی و سه سال داشتم که کرسی دانشگاهی به من اعطا شد. در حوزه ی الهیات پروتستان آزادی بیشتری وجود دارد و شما می بینید که در گذشته کسانی همچون شلایر ماخر آثار متعددی نگاشته اند. اینها نشان می دهد که محیط آمادگی داشت. اما در فضای زور و تحمیل، اندیشه شکوفا نمی شود و متفکران جرأت ابراز نظر پیدا نمی کنند. امروز درباره ی الهیات کتابهای زیادی نوشته شده است ولی کمتر با تفکر عمیق و نگرشهای دقیق و ابتکاری روبرو هستیم. گاهی به خود من اعتراض می شود که به منابع کافی مراجعه نکرده ام و از کتابخانه و منابع زیادی استفاده ننموده ام. کتاب زیاد است ولی عمر کم. البته اگر آدم زیاد به کتابها سرگرم شود قدرت خلاقیت و قدرت تفکر پیدا نمی کند. امروز مسائل علمی جدیدی پیدا شده است. علوم طبیعی رشد چشمگیری یافته است. یک عالم الهیات لازم است با فیزیک، اخترشناسی ، بیولوژی آشنا شود و برای مثال نظریه ی «مهبانگ» (BigBang) را بداند. وظیفه عالمان بسیار دشوار شده است. یک تئولوگ باید مثلاً فلسفه ی کانت را بسیار خوب بداند و با دیگر نظامهای فلسفی نیز کاملاً آشنا باشد.

دکتر همتی: چه خوب شد که صحبت از فلسفه به میان آوردید من اخیراً کتاب شما «درباره اسلام» را مطالعه نموده ام و در آنجا دیده ام از «فلسفه عربی» سخن به میان آورده اید، نه از «فلسفه اسلامی». شما از فیلسوفانی همچون کندی، غزالی، ابن سینا نام برده و به تعبیر خود فلسفه عربی را به ابن رشد ختم کرده اید. من بر این نظر شما اشکال دارم. اولاً این فیلسوفان اکثراً عرب تبار نبوده اند. ثانیاً فلسفه موقعیت و مرز جغرافیایی نمی شناسد و سوم اینکه فلسفه اسلامی به ابن رشد پایان نیافته است. پس از ابن رشد در کشور من ایران فیلسوفان بزرگی ظهور کرده اند و حداقل دو نظام فلسفی نوین تأسیس شده است. یکی نظام «فلسفه اشراقی» و دیگری نظام فلسفی «حکمت متعالیه».

چهره هایی چون شهاب الدین سهروردی، خواجه نصیر الدین طوسی ، جلال الدین دوانی، صدرالدین دشتکی ، صدرالدین شیرازی ملقب به ملاصدرا، فیض کاشانی ، عبدالرزاق لاهیجی ، حکیم ملا علی نوری، آقا محمد بیدآبادی و پیش از اینها خاندان ابن ترکه، بخصوص صائن الدین ابن ترکه ، سید حیدر آملی و بیش از یک سده پیش در ایران حکیم سبزواری ظهور کرده اند و چراغ فلسفه در کشور من همواره روشن و فروزان مانده است. دهها فیلسوف نامدار بعد از حکیم سبزواری به صحنه آمده اند که آخرین آنها علامه ی طباطبایی ، امام خمینی و شاگردان زبده و برجسته این دو تن هستند. بخصوص حکیم تازه در گذشته شادروان استاد سید جلال الدین آشتیانی که با پروفسور هانری کربن در تدوین «تاریخ فلسفه اسلامی» در ایران همکاری مؤثری داشت.

بنابراین شما چگونه دم از پایان فلسفه می زنید و چگونه در کتاب خود فلسفه اسلامی را به فلسفه ابن رشد منتهی می دانید؟

پروفسور هانس کونگ: من در کتابم اشاره کرده ام که اطلاعاتم در باره ی «فلسفه اسلامی» محدود است و بنا دارم در جلد دومی که برای کتاب می نویسم به این مواردی که شما می فرمایید اشاره کنم ولی نیاز به اطلاعات دقیق و کافی دارم. صادقانه بگویم اطلاعاتم بسیار اندک است و من این را در کتابم ذکر کرده ام و در همین کتاب «درباره ی اسلام» نوشتم که ایران به لحاظ رشد فلسفی مهمترین کشور در منطقه و در کشور های اسلامی است و من به این نظر جداً اعتقاد دارم.

حتی می توانم ادعا کنم که در جهان اسلام ایران تنها کشور و تنها منطقه ای بوده است که بعد از وفات ابن رشد فلسفه به حیات و رشد خود ادامه داده است. من به این نکته توجه داشته ام که اهمیت ایران در فلسفه اسلامی تا چه پایه است. نیز این را گفته ام که شخصیتهایی همچون ابن سینا و ابن رشد بر کل جهان تأثیر گذاشته اند. حتی من چندی پیش در اسپانیا یک سخنرانی درباره «ابن رشد» داشتم و در آنجا گفتم که حیات عقلانی و فلسفی در ایران بسیار پربار بوده است. همچنین نمی توان گفت که عصر ابن رشد «عصر وداع» (Farewell) با فلسفه بوده است زیرا در ایران سیر فلسفه همچنان ادامه داشته است و باز می گویم که اطلاعات من در این باره زیاد نیست و منابع کافی در اختیار نداشته ام.

واقعیت را بگویم شما در ایران حیات عقلی پرباری داشته اید و چهره های فلسفی بسیاری در ایران ظهور کرده است.

دکترهمتی: بنده می خواهم عرض کنم که حیات عقلانی در ایران محدود به فلسفه نمی شود. ما عارفان ، ادیبان ، متکلمان و عالمان بسیار و پرشماری داشته ایم که هریک صاحب نظرات تازه و نگرشهای مبتکرانه ای بوده اند. بزرگانی همچون رومی ، عطار، جامی ، نظامی ، شبستری و عارفان فلسفه اندیش یا حکیمان عارف مشرب همچون ابن عربی که در قلب و روح شاعران و مفسران بسیاری در ایران راه یافته اند و شاید بتوان ادعا کرد که عمیق ترین و دقیق ترین شرحها بر کتاب «فصوص الحکم» وی را ایرانیان نگاشته اند. خیل عظیمی از ادیبان و شاعران، حکیمان، عارف مشرب، دیده ور و نکته دان نیز در ایران پدید آمدند که آثار درخشان و برجسته ای از خود به یادگار گذاشتند و بیش از چهار قرن پیش در عصر صفوی جریان فکری – فلسفی سترگی تحت عنوان «حکمت متعالیه» (Transcendent wisdom)رواج یافت که نوعی تلفیق میان تفکر کلامی ، نگرش فلسفی و یافته های عرفانی است و توسط ملاصدرا که مؤسس این جریان فرهنگی بود الهیات ، فلسفه و عرفان در چشم انداز شگفت و بی سابقه ای با هم درآمیختند. این جریان «حکمت متعالیه» همان فلسفه ی رایجی است که امروز در حوزه های علمیه ایران توسط حکیمانی بزرگ و ژرف اندیش تدریس می شود. فکر می کنم با آثار دکتر سید حسین نصر آشنا باشید. مطالعه کتابهای ایشان به خصوص درباره ملاصدرا و فلسفه او بسیار سودمند است. پروفسور ایزوتسو و دکتر مهدی محقق نیز آثار مفیدی در معرفی این فلسفه دارند. من خود نیز در خدمت شما هستم و مادامی که ماموریتم به عنوان رایزن فرهنگی در کشور شما ادامه دارد و حتی پس از آن نیز همچون گذشته از طریق مکاتبه یا دیدارهایی که در سمینارهای بین المللی داشتیم، می توانم منابعی را به شما معرفی کنم و در مورد مشکلات مربوط به فهم این نوع فلسفه نیز در حد بضاعتم شما را یاری دهم. می دانم که شما نیز در آلمان عارفان بزرگی داشته اید. کسانی چون مایستر اکهارت ، هاینریش زوزو ، جان تاولر، یاکوب بومه و دیگران . من از آثار این بزرگان بهره ها گرفته ام و شباهت زیادی بین آنها و فلسفه ی اسلامی و عرفان اسلامی دیده ام.

پروفسور هانس کونگ: درباره ی «تفکر انتقادی» نظراتتان چیست؟ آیا شما نیز معتقد به نقد تفکر و تفکر نقادانه هستید؟ مقصودم چیزی جریان اصلاح دین لوتر در فضای مسیحی است. می دانم شما نیز مصلحانی چون شیخ محمد عبده داشته اید. یا در گذشته منتقدانی چون زکریای رازی داشته اید که از تفکر الحادی دفاع می کردند. رازی نبوت را انکار می کرد. اما امروز به نظر من در میان متفکران ایرانی و متفکران عرب شاهد نوعی رفرماسیون هستیم. در گذشته ها شیخ محمد عبده بود ولی امروز شاهد بسیاری چون علی شریعتی، نصر حامد ابوزید، محمد آرگون ، حسن حنفی، راشد الغنوشی، فاطمه مرنیسی، چاندرا مظفر، رفعت حسن و دیگران هستیم . من یک وضعیت انتقادی در تفکر اسلامی را مشاهده می کنم. می خواستم ببینم نظر شما چیست؟

درباره ی تفکر اجتماعی نیز بعد از ابن خلدون کسی را نمی بینم که به تفکر انتقادی به نحو جدی پرداخته باشد در این زمینه مایلم نظرات شما را بدانم.

دکتر همتی: پیش از پاسخ دادن به سئوال جنابعالی باید ذکر کنم سید جمال الدین اسدآبادی به عنوان استاد و یار و همراه عبده یکی از مصلحان برجسته اسلامی است.

پروفسور هانس کونگ: جمال الدین افغانی نیز از مصلحان است اما او به عمل و اقدام انقلابی بیش از تفکر توجه کرده است. این را بگویم که ما اروپایی ها از عربها و مسلمانان چیزهای زیادی آموخته ایم. مثلاً فهم فلسفه یونانی، بخصوص ارسطو را از طریق تفسیر مسلمانان بدست آورده ایم. چه قبل از دوره رفرماسیون لوتری و چه بعد از آن. بخصوص کاتولیکها چیزهای زیادی از مسلمانان آموخته اند. من در کتاب کوچکی که تحت عنوان «متفکران بزرگ مسیحی» نگاشته ام. درباره ی چهره هایی مثل آگوستین ، شلایر ماخر، مارتین لوتر، کارل بارت سخن گفته ام و در آنجا نوشته ام که متأسفانه در روزگار جدید دیگر شاهد ظهور چنین متفکران توانا و اصیلی نیستیم. بیشتر آنچه که جدیداًٌ ملاحظه می کنید در واقع تکرار افکار و عقاید آنهاست.

دکتر همتی: پروفسور هانس کونگ، نظرتان در مورد دیتریش بونهافر چیست؟ می دانید او در زمان حاکمیت نازیسم مبارزه کرد و به زندان رفت. او از نوعی مسیحیت انقلابی دم زد و «نامه هایی از «زندان» را نوشته است. او یک شخص انقلابی بود که مسیحی بودن را «سرباز مسیح بودن» تفسیر می کرد. یعنی پیرو مسیح کسی است که باید آماده ی به دار آویخته شدن و مصلوب شدن باشد و همچون مسیح در راه آزادی دیگران خود را قربانی کند. او در کتابش به نام «بهای حواری بودن» (The cost of Discipleship) یا «بهای شاگردی» به تشریح این نظر پرداخته است. ولی بعضی محققان معتقدند که او به نوعی مسیحیت را سکولاریزه کرده است.

پروفسور هانس گونگ: او مسیحیت را سکولاریزه نکرد او فرصت اندکی داشت. او در شرایط سختی می زیست. دوره سیطره هولناک نازیها. نامه های زندانش اثر جذابی است ولی متأسفانه فرصت کافی نداشت به مطالعه و تحقیق بپردازد و یک نظام الهیاتی تأسیس کند یا مقولات ایمانی را با عمق و گستره ی بیشتری توضیح دهد.

دکتر همتی: آیا می توان او را با دکتر علی شریعتی مقایسه کرد؟ می دانید که شریعتی متفکری انقلابی بود و می کوشید تا قرائتی انقلابی از اسلام ارائه دهد.

پروفسور هانس کونگ: حقیقتش را بخواهید من با دکتر شریعتی آشنایی زیادی ندارم. آثار او را مطالعه نکرده ام. لذا نمی توانم داوری درستی در مورد او داشته باشم.

دکتر همتی: شریعتی یک متفکر مسلمان انقلابی بود و بر علیه رژیم ظالمانه قبلی مبارزه می کرد. بونهافر نیز مردی مبارز بود و افکاری انقلابی و مهیّج داشت آیا این شباهت را می پذیرید؟

پروفسور هانس کونگ: ولی به نظر من بونهافر یک انقلابی نبود او بیشتر اهل مقاومت (Resistance) بود. او نمی خواست یک انقلاب قهرآمیز (Violent revolution) برپا کند. او فقط می خواست زنده بماند و راه خود را ادامه دهد ولی در پی تغییر چیزی نبود. بونهافر قصد داشت بهشتی بر روی زمین بسازد. او حتی در پی ایجاد و تدوین یک ایدئولوژی جدید نبود.

دکتر همتی: مقصود من این نیست که دکتر شریعتی اهل مقاومت نبود او نیز مرد مقاومت بود و البته ایدئولوژی انقلابی خود را به جوانان منتقل می کرد ولی مشابهت هایی بنیادین میان دیدگاههای اجتماعی او و بونهافر یافت می شود و من بیشتر تأکیدم بر این مشابهتها بود. فکر می کنید که از این جنبه بتوان آنها را مقایسه کرد.

پروفسور هانس کونگ: آه ، بله . مشابهتهایی وجود دارد. ولی بونهافر دنبال گسترش خشونت (Violence) نبود. او به کاربرد خشونت اعتقادی نداشت از این جهت فکر می کنم بین او و دکتر شریعتی تفاوت هست.

دکتر همتی: بله، مقصود من خشونت نبود، انقلاب بود. انقلاب با خشونت فرق دارد. کاربرد خشونت البته عملی پذیرفتنی نیست. اما انقلابی بودن نشان شهامت فرد است به نظرم در غرب این دو مطلب غالباً با یکدیگر خلط شده است. انقلابی بودن یک فضیلت است ولی کاربرد خشونت به ویژه علیه بیگناهان امری نکوهیده و زشت است و هیچکس طرفدار آن نیست. جز ستمگران و متجاوزان که زن و کودک و پیر و جوان را یکسان مورد هجوم وحشیانه قرار می دهند. انقلاب برای برپایی عدالت و برابری است ، نه برای گسترش خشونت. اکنون اگر اجازه دهید به پاسخ سئوال شما می پردازم. در مورد اصلاح یا «احیای تفکر دینی» اقبال لاهوری شاید از افرادی که نام بردید جلوتر باشد. او نخستین بار کتابی تحت همین عنوان نوشت. در مصر، هند ، پاکستان، ایران و برخی دیگر کشورهای اسلامی مانند تونس ، الجزایر ، مراکش نیز متفکران مسلمان در این وادی قلم زده و آثاری پدید آورده اند. نکته ی مهم این است که مراقب باشیم در هر نوع احیاگری یا اصلاح طلبی فکری، آموزه های اصلی و اصیل دین تحریف نشود و دین از گوهر و جانمایه ی اصلی خود تهی نشود. این خطر همواره وجود دارد. در کشور من نیز قبل و بعد از انقلاب اسلامی کوششهایی در مورد احیاء اندیشه ی دینی صورت گرفته که بعضی موفق و بعضی زیانبار بوده است. البته می پذیرم که تفکر انتقادی در کشور من عمر زیادی ندارد. ولی تلاشهای خوب