شهر توبینگن آلمان به تازگی میزبان برگزاری فستیوال بین المللی فیلم زنان بود كه در چارچوب آن مجموعا ۳۲ فیلم سینمایی و مستند از ۲۰ كشور جهان، از جمله از ایران به نمایش درآمد.
یكی از فیلمهایی كه در این جشنواره در چند نوبت اكران شد، فیلم «سگهای ولگرد» ساخته مرضیه مشكینی بود كه در حضور خود ایشان بر روی پرده آمد. اما سوژه این فیلم چطور به ذهن این فیلمساز رسید، این فیلم چگونه شد و شكل گرفت؟ و چطور شد كه از بازیگران غیرحرفه ای در تهیه این فیلم استفاده شد؟ گفتوگویی با مرضیه مشكینی برای یافتن پاسخ این پرسشها انجام شده:
خانم مشکینی، از شما فیلم «سگهای ولگرد» در فستیوال بینالمللی فیلم زنان در توبینگن نمایش داده شد. چطور شد که شما اصلاً این فیلم را در افغانستان ساختید یا درافغانستان اصلاً فیلم ساختید، با وجود اینکه ایرانی هستید؟
در واقع باید بگویم، درست است که من ایرانیام و زادگاهم ایران است، اما فکر نمیکنم که اجباراً لوكیشن فیلمهای من هم باید ایران باشد. فکر میکنم وقتی کشوری، مثل افغانستان، همسایه کشور منست و دردمند است، نیاز دارد به زبانی که دردش گفته بشود و چون در افغانستان ما تا قبل از طالبان حداقل میتوانم بگویم که فیلمساز نداشتیم و بعد از ۱۱ سپتامبر سینمای افغانستان فیلم سینمایی نداشت که بخواهد صحبت کند، گفتوگو کند و چهره ای از خودش نشان بدهد، و چون افغانستان همسایه کشور من است، پس من بهعنوان یک همسایه، بعنوان یک انسان، بهعنوان کسی که می توانستم لااقل گوشه ای از درد افغانستان را بیان کنم، شاید وظیفه ی خودم میدانستم که اینکار را انجام دهم.
ولی واقعاً به چشم میخورد که خیلیها در افغانستان و یا حتا در عراق فیلم میسازند! چرا فیلمسازان ایرانی، حداقل برخی شان، این کشور را برای تحقق ایدههای شان انتخاب میکنند؟
از «خانه فیلم مخملباف»، که من یکی از اعضای این موسسه یا شرکت فیلمسازی هستم، این اولین فیلمی نیست که در افغانستان ساخته میشود. ۱۶ سال پیش فیلم «بایسیکل ران» از محسن مخملباف را در افغانستان و راجع به افغانستان داشتیم. «سفر قندهار» قبل از ۱۱ سپتامبر اتفاق افتاده و ساخته شده است، قبل از اینکه توجه جهانی به سمت افغانستان باشد. پس، این نمی تواند یکجور کشش و تمایل برای مطرح شدن افغانستان باشد. در واقع مطرح شدن مشکل افغانستان، لااقل احساس من راجع به فیلم خودم، این بوده که میخواستم این مشکلی را که احساس کردم و دیدم را بیان کنم.
ولی فکر نمی کنید که توی ایران هم به اندازه کافی مشکل است که آدم بتواند مطرح بکند، یا حداقل سزاوار این باشند که آدم مطرح بکند؟ تااینکه آدم برود سراغ افغانستان!
قطعاً همینطوراست. فیلم اول من راجع به مشکلات زن ایرانی بود. «روزی که زن شدم» سه اپیزود راجع به کودکی زن ایرانی، میانسالی اش و پیری اش. بهرحال هر فیلمی لوکیشن و نحوه ساخت خودش را پیدا می کند. فیلم «روزی که زن شدم» درباره مشکلات زن ایرانی بود و توی ایران ساخته شد. چون لوکیشن آن میبایستی یک لوکیشن واقعی می بود و در واقع یک لوکیشنی که فیلم بتواند توی آنجا جان و شکلی بگیرد و یکی هم راجع به بچه های بی سرپرست که توی افغانستان زندگی می کنند. اما فکر نمی کنم فقط اشاره به این لوکیشن خاص شده باشد. وقتی ما راجع به یک مشكل حرف می زنیم، فکر می کنم می تواند دامنه ی بیشتری بگیرد. فیلم اولم «روزی که زن شدم» وقتی که در فستیوال نمایش داده می شد، من رفتم یونان برای نمایش فیلم. آنجا یکی از زنها بعد از اینکه فیلم را دید به گریه افتاد. وقتی از او پرسیدم برای چی، گفت من فکر می کنم این مشکل زن ایرانی نیست، این مشکل من است که دارد مطرح می شود. وقتی کمی عمومی تر نگاه کنیم، نمی توانیم انگشت بگذاریم و بگوییم این راجع به افغانستان ساخته شده، بلکه این می تواند راجع به تمام بچه های بی سرپرستی باشد که در دنیا هستند.
اصلاً چطور شد سوژه فیلم «سگهای ولگرد» به ذهن تان رسید، در واقع در مورد وضعیت زنان و کودکان در افغانستان؟
به رحال من زنم و موضوع زنان بیشتر من را تحتتاثیر قرار میدهد و بیشتر تحت فشار قرار میگیرم که بخودم بگویم باید این مساله بیان بشود. در فیلم «روزی که زن شدم» مشکل زنان ایرانی را مطرح کردم. ولی برای «سگهای ولگرد»، سر فیلم «۵ عصر» با سمیرا رفته بودیم برای دیدن لوکیشن. بعد هم همینطوری در جریان جستوجوهایمان از یکی از زندانهای کابل سردرآوریم. وقتی در آنجا با زندانیها و کسانی که آنجا بودند صحبت میکردیم، من دیدم بچههای کوچکی هم هستند که میآیند توی این سلولها و در واقع پیش خانوادهشان زندگی میکنند. وقتی که راجع آنها پرسیدم و تحقیق کردم، متوجه شدم که این بچه ها مجرم نیستند و فقط بابت اینکه سرپناهی ندارند به اینجا میآیند. در واقع چون کسی را نداشتند که بیرون از زندان از آنها نگهداری کند، اینها مجبورند که شبها بیایند پیش والدین شان و توی زندان زندگی کنند که صبحها هم می رفتند بیرون برای امرار معاش. خوب، من هم این موضوع را از واقعیت گرفتم و کمی تخیل خودم را با آن تركیب کردم و بعد هم فکر کردم میتواند سوژهای باشد قابل مطرح شدن.
فیلمنامه از خود شماست، آن وقت این طرح از پیش کامل آماده بود یا اینکه خود فیلمنامه یک پروسه بود که بموازات تهیه فیلم پیش میرفت؟
ما در واقع فیلم را زندگی می کنیم. چون همه كاراکترهای فیلم از واقعیت گرفته میشوند، سوژه اولیه یا «اوت لاین» فیلم واقعی ست و بعد، کاراکترها وقتی میآیند و توی «لوکیشن» واقعی ما شروع میکنیم به کارکردن، و اجازه می دهیم واقعیت خودش را تركیب کند و حتی بعضی وقتها خودش را بیشتر از آن چیزی که تصور فیلمساز است نمایش بدهد. نه، به نظرم فیلمنامه با کاراکترها با لوکیشن همه چیز با همدیگر رفتند به سمت اینکه اوج بگیرند و به همدیگر پیوند بخورند و بافته بشوند. در واقع بعضی چیزها اصلاً توی فیلمنامه اولیه یا طرح اولیه نه، نبوده است، بلکه از واقعیت گرفته شده و یک چیزهای در آن تغییر کرده است. هر کسی که آمده توی فیلم، از آن دختر بچه کوچکی که توی فیلم بازی می کند تا ... ، اینها چیزهایی است که کم کم از هر گوشه واقعیت گرفته شده و بعد خود را در بافت فیلم ترکیب کرده است.
و نمایش واقعیت با استفاده از بازیگرهای غیرحرفهای به نظر شما خیلی راحت تر است؟
راحت تر، نه! من فکر می کنم برای نمایش یک سوژه، یعنی یک قصه واقعی، بهتر است کسانی که در آن بازی میکنند از واقعیت گرفته شوند، تا اینکه یک بازیگری را بگذارم که او تازه بیاید و خودش را تطبیق بدهد با این شرایط و خودش را بگذارد در جایگاه این نقش، و بعد هم بیاید و یک بازی ای بکند.
کارکردن با این بازیگرهای غیرحرفهای چه جذابیتی دارد برای شما؟
هم مشکل است، هم دوست داشتنی! مشکل است، بابت اینکه بازیگران غیرحرفه ای معمولاً سینما را نمیشناسند و فکر میکنند که خوب، یک فیلم دو ساعت است و بعد از دوساعت هم کار تمام میشود و میروند خانه. اینکه از صبح تا شب باید آماده باشند برای اینکه فرضاً نور خاصی که ما لازم داریم برای پلانمان، تدارکی داده بشود، چه میدانم مثلاً برای اینکه این دفعه مشکل صدا داریم، مشکل تصویر داریم یا یک مشکل فنی این دفعه پیدا شده یا اینکه مثلاً وقتی قرار بشود که ده بار یک پلان را بازی بکنند برایشان خسته کننده است، اینکه آدم ده بار مجبور شود که یک مسیری را برود و بیاید، خوب، کمکم شروع می کند به بازیگوشی کردن، بهخصوص وقتی که بچه باشد. کارکردن با بچهها در واقع یکجور بازی ست. من سعی کردم، هم در فیلم اولم و هم در این فیلم، که با این دوتا بچه کوچک که توی فیلم بازی میکنند یک شرایط بازی را راه بیندازم. هم میبایست خستهاش نمیکردم و میبایست یک محیطی را برایش ایجاد می کردم که بتواند احساس راحتی بکند با گروه، با تیم و با دوربین و اینکه وقتی دوربین روشن میشود، بازیگر من خاموش نشود و همزمان با همدیگر بتوانند زندگی و کار بکنند. خوب این سختیهای کار است، اما واقعی ست اینکه وقتی میخندد واقعی میخندد یا وقتی گریه میکند واقعی گریه میکند، و وقتی قرار است تعجب بکند چنان تعجب میکند که تو یاد بازی هیچ کسی توی هیچ فیلمی نمیافتی و فکر میکنی که چقدر واقعی، چقدر درست و چقدر خوب است!
ولی این فیلم که تمام شد، این هنرمند کوچولوی شما نفس راحتی کشید یا اینکه فوری دلش برای دوربین تنگ شد؟
البته هنرمند کوچک «سگهای ولگرد» به نظر من یک استثناست، یک دختری ست که من در محله فقیرنشین کابل پیدایش کردم. درست زمانیکه من فکر کردم آن کسی را که می خواهم نمیتوانم پیدا بکنم. چون وقتی داشتم طرح اولیه را مینوشتم، فکر میکردم که آیا می توانم یک چنین دختری، یک چنین بچهای را پیدا کنم و بعد، خیلی گشتم. شاید باور نکنید، شاید هزار تا هزاروپانصدتا بچه را من دیدم، با تک تک آنها حرف زدم، تا اینکه او را پیدا کردم. اول که او را از دور دیدم، فکر کردم چه چهره زیبا، معصوم و وحشی و جذابی خواهد داشت برای این نقش. اما وقتی با او شروع کردم به حرف زدن، اول حرفهایم را نمی فهمید. یکی دو روز همینجوری با او کلنجار می رفتم، تا اینکه فهمیدم گوش اش مشکل شنوایی دارد. بخاطر یک بیماریای که گرفته بود مشکل شنوایی داشت و گوشاش عفونی شده بود و نمی شنید که خوشبختانه بعد ازاینکه چند تا دکتر او را معاینه کردند تا حدودی مداوای اولیه صورت گرفت. با دیدن این همه استعداد از این دختر، با اینکه نقش اول در طرح اولیه من پسر بود، این دختر آمد و نقش اول را از آن خودش کرد.
شما در طی این مدت اخیر اصلا چندبار به افغانستان سفر کردید؟
من با فیلم «پنج عصر» با سمیرا در آنجا کار کردم، بعنوان دستیارش، و بعد همانجا سوژه «سگهای ولگرد» را پیدا کردم که برای پرورشاش، برای بازی،برای لوکیشن و برای پیدا کردن بازیگرم دوماه قبل ازاینکه فیلم را شروع کنیم آنجا بودم...
آخرین بار؟
فکر میکنم بعد از ساختن فیلم «سگهای ولگرد» دیگر متاسفانه نه.
کلاً فکر می کنید وضعیت افغانستان بهتر شده است بعد از سقوط طالبان؟
ما میتوانیم این جوری راجع به افغانستان صحبت کنیم، افغانستان کشوری ست که شناخته نشده بود، افغانستان یک کشوری ست که در زیر برقعه طالبان پنهان شده بود، کسی نمی شناختاش و از آن حرف نمیزد، اما یکدفعه بعد از ۱۱ سپتامبر افغانستان مطرح شد و بعد همه ی دنیا شروع کردن راجع به آن حرف زدن. بهرحال اینکه راجع به یک کشوری، راجع به یک لوکیشنی اصلاً حرفی زده نشود تا اینکه راجع به آن حرف زده شود، این خودش یک تغییر است. به هرحال ۱۱ سپتامبر مطرح اش کرد و در آن اوضاع افغانستان که ما برای «پنج عصر» به آنجا رفته بودیم، توی خیابانها که راه میرفتیم، بچههای آواره ای را که توی خیابانها می دیدیم به حدی تعدادشان زیاد بود که واقعاً نمیشد شمرد. زنان افغانیای را میدیدیم که برقعه به سرشان بود، آنقدر تعدادشان زیاد بود که واقعا نمیشد تصور کرد. یعنی پیش خودت فکر میکردی، خوب، طالبان که رفته است، اینها برای چی هنوز برقعه به سرشان است، و جواب میگرفتیم که از وحشت بازگشت طالبان است. چون هنوز ترس و دلهره طالبان توی دل اینها بود و میترسیدند و این مساله خیلی آدم را آزار میداد. و بعد ویرانههایی که بجا مانده بود، حتا، در مرکز افغانستان، کابل! بعد از «۵ عصر» که من برای ساختن «سگهای ولگرد» به آنجا رفتم، تعداد این بچهها خیلی کمتر شده بود، تعداد بچههایی که توی خیابان گدایی میکردند خیلی کمتر شده بود. بازسازی در شهرها شروع شده بود. عدهای از مهاجرین به کشورشان برگشته و در حال بازسازی خانههایشان بودند و همچنین تعداد زنانی که برقعه سرشان بود خیلی کمتر بود. منتها تاثیری که 20 سال جنگ میتواند روی یک کشور بگذارد، اگر نخواهیم برابر این زمان بگذاریم که بازگردد به همان حالت اول، قطعا اگر برابر نباشد بیشتر خواهد بود، نه کمتر. نمیتوانم بگویم افغانستان وضع اش خیلی بهتر شده، ولی تفاوت درست مثل یک آدمی ست که تا بهحال سرش زیر آب بوده و حالا توانسته سرش را بیاورد بیرون و نفسی بکشد.
مدتها پیش یک صحبتی داشتم با آقای مجیدی در مورد فیلم «باران» که موضوع آنهم غیرمستقیم یا مستقیم به افغانستان برمی گردد، به وضعیت پناهندگان افغانی در ایران. ایشان معتقد بود که ایرانیها کلاً به افغان ها بمثابه یک فرد درجه دو نگاه می کنند. شما هم همینطور فکر می کنید؟
این را میتوانیم از قوانینی که در ایران گذاشته شده است بفهمیم. حدود ۳ میلیون مهاجر افغانی دارند در ایران زندگی میکنند و بعد، قانونی داشتیم که بچه های اینها را که حتا بعضی شان در ایران متولد شده بودند، از خواندن درس محروم می کردند. بنابراین، وقتی نگاه حکومتی این هست، می شود این را بیشتر بسط داد و بعد میتوانیم بگوییم که میتواند نگاه مردم هم باشد. اما این افغانیها بیشتر بزرگسالها و مردهایشان بهعنوان کارگرهای ساختمانی و از این دست کارها دارند در ایران کار میکنند. خیلی زحمتکش و خیلی شریفاند، اما متاسفانه با اینکه همسایه کشور ما هستند، با اینکه حداقل آن مهاجرینی که در کشور ما زندگی می کنند فرهنگشان میتواند در فرهنگ کشور ما اثر بگذارد، متاسفانه چنین وضعیتی دارند. و بعد، حتی بعضی از بیماریها، چه میدانم، مثل سرماخوردگی افغانی همه اینها میتواند چیزهایی باشد که از این نوع نگاه گرفته شده است.
تهیه فیلمهایی مثل «باران» یا فیلم شما تا چه اندازه میتواند در تغییر افکار مردم موثر باشد؟
اگر منظورتان تاثیر فیلم «سگ های ولگرد» روی مردم ایران هست، باید بگویم فیلم «سگهای ولگرد» در ایران اجازه اکران نداشت. به دلایل مختلف که حالا گفته نشد، منتها اصلاً حتا نگذاشتند تبلیغات بشود و بعد فیلم نمایش پیدا نکرد. در واقع سانسور مطلق.
با وجودی که راجع به افغانستان است!
با وجود اینکه راجع به افغانستان است.
به چه علت؟
بدون ذکر علت.
همین مساله هم برای من جالب است که بدانم کلاً فیلمسازهای ایرانی، اصلاً هنرمندان ایرانی در عرصههای مختلف و فیلمسازها طبیعتاً با محدودیتها و مشکلات مختلفی روبهرو هستند، آیا فیلمسازهای زن مشکلات مضاعفی دارند؟
بیایید اصلاً راجع به زن صحبت کنیم. بعضا زنها در کل کره زمین مشکلاتی که میتوانند برای انجام یک کار داشته باشند دقیقاً میتواند دوبرابر مشکلاتی باشد که مردها دارند، به دلایل مختلف؛ یک: نگاهی که جامعه به آنها دارد که حتماً باید نفر دوم باشند. دو: ضعفی که به آنها تحمیل شده، از بس که گفته شده و یک جوری از بس گفته شده، انگار به خودشان هم سرایت کرده است. اگر من فیلم بسازم، راجع به اینکه من فیلم ساختم آنقدر حرف زده می شود و با ناباوری حرف زده میشود که اگر یک مرد بسازد اینطور نیست.
ولی شمار فیلمسازهای زن در ایران کم نیست.
تعداد فیلمسازهای زن در ایران کم نیست، ولی نسبت به مردها که می سنجیم خیلی کم است.
حتی میتوانم بگویم در مقایسه با مثلاً کشورهای عربی خاورمیانه اگر برای مثال نگاه بکنیم، گرچه نمیخواهم سینمای عرب را با سینمای ایران مقایسه بکنم و شاید مثلا از لحاظ سبک، از لحاظ شیوه ی بیان کاملاًً متفاوت باشند، ولی کلاً تعداد فیلمسازهای زن در کشورهای عربی به مراتب کمتر است.
قطعاً همینطور است. بهخاطر اینکه، در واقع من فکر میکنم زنهای ایرانی به دلیل هوشی که دارند از فشاری که به آنها وارد شده است سعی نکردهاند خودشان را جمع بکنند. زنهای ایرانی را میتوانم تشبیه شان بکنم به یک فنر که به آنها فشار آمده، آمده و آمده و جمعشان کرده بعد وقتی که یک منفذ برای نفس کشیدن پیدا کردند، چنان جهیدن که توانسته اند در هر کار و شغلی که خواستند مطرح بشوند. اما، اگر بخواهیم بسنجیم نسبت به مردها تعداد زنها خیلی کمتر است.
فرض کنیم سوژه خاصی در مورد زنان وجود دارد. فکر میکنید زن بودن فیلمساز می تواند دربیان بهتر آن سوژه تاثیر بگذارد؟
از نظر من همینطور است. مثلا وقتی که تو راجع به یک شرایطی، راجع به لوکیشنی فیلم میسازی که آن را نمیشناسی، آن فیلم قطعاً قابل باور نیست تا آنقدر که تو آن محیط را میشناسی و با آن مشکلات آشنایی. کسی که زن بودن را زندگی کرده است، به نظرم راحتتر میتواند راجع به زن فیلم بسازد و راجع به مشکلات زنان حرف بزند. چطور می شود راجع به یک چیزی که من اصلاً نمیشناسمش یا به اندازه ی زن نمی شناسمش فیلم بسازم. اگر مثلاً از شما بپرسم که یک موضوعی هست راجع به مردها، شما بهتر میتوانید راجع به آن صحبت کنید...
میتوانم بگویم که دید من حداقل متفاوت است.
درست است. من هم همین را میخواهم بگویم.